Davide Casaleggio: “Il M5S è diventato peggio degli altri. Ma l’IA rivoluzionerà di nuovo la politica”

“Io non ho votato alle elezioni europee”. Davide Casaleggio risponde al telefono dalla sua automobile, nel tragitto tra casa e lavoro. Sono le sette del mattino del day after elettorale. Un day after a tinte fosche soprattutto per il Movimento Cinque Stelle guidato oggi da Giuseppe Conte – di cui Casaleggio è stato socio fondatore insieme a suo padre Gianroberto e a Beppe Grillo -, che per la prima volta dalla sua nascita è sceso sotto il 10% in un elezione nazionale, in calo di 8 punti dalle ultime elezioni continentali e di 6 dalle politiche dello scorso anno. Casaleggio, oggi, coi Cinque Stelle non c’entra più nulla, ma è rimasto alla guida della Casaleggio Associati, dell’Associazione Rousseau e ha fondato la piattaforma Camelot, che promuove la partecipazione politica online. Da poco è uscito in libreria pure un suo nuovo libro, edito da Chiarelettere e intitolato “L’algoritmo del potere. Come l’intelligenza artificiale riscriverà la politica e la società”.

Casaleggio, non ha votato, però avrà seguito la campagna elettorale, e i dibattiti pre e post voto…

Su giornali e telegiornali, certo, più per interesse generale che altro.

Che idea si è fatto?

Ho visto, ma non è una novità, una grande disaffezione per il modello democratico rappresentativo. Del resto, si votava per un parlamento come quello europeo, l’unico al mondo che non ha iniziativa legislativa e che non prevede nemmeno la discussione su proposte di iniziativa popolare anche se firmate da milioni di persone.

Secondo lei è questo uno dei motivi dell’astensione record che si è registrata soprattutto in Italia?

L’astensione è il dato politico più forte di queste elezioni: il partito del non voto, per la prima volta in Italia, ha conquistato la maggioranza assoluta. E se la maggioranza assoluta ha deciso di non votare va fatto un ragionamento pesante sulla democrazia, e sul suo funzionamento. Il problema è che i partiti non se ne interessano, anzi. Loro ragionano per percentuali.

Il Movimento Cinque Stelle era nato per questo, no?

Esatto: il Movimento si presentò alle istituzioni perché avevamo portato in parlamento una legge di iniziativa popolare che non era nemmeno stata discussa. Tutte le volte che la partecipazione democratica non è garantita i cittadini si organizzano per trovare nuove strade.

Il Movimento che nasce per dare una casa al partito del non voto, oggi sembra essere quello più penalizzato dall’astensione. Non è un paradosso?

No, non lo è. Il 25% del 2013 al 33% del 2018 sono risultati che nascono perché coinvolgono i giovani e le persone che non volevano più andare a votare. La chiave di innovazione del Movimento Cinque Stelle era la partecipazione diffusa, così come la scelta di rinunciare al finanziamento pubblico. Sono due cose che si tengono assieme: “The revolution will not be staffed”, la rivoluzione non si fa con staff di persone pagate, dice Bernie Sanders, e io condivido questa analisi. La partecipazione è far sì che ci siano persone che vogliono portare un nuovo messaggio alle persone che conoscono.

Lei sta dicendo che il Movimento ha perso voti perché ha tradito la sua promessa? Perché è diventato come gli altri?

Il Movimento Cinque Stelle è diventato peggio di tutti gli altri. Il Presidente Conte è stato eletto con la mono candidatura e anche le candidature per le elezioni europee sono state calate dall’alto. Un Movimento che nasce come rivoluzione partecipativa è diventato un partito monocratico e personale. Simile, se non peggiore, di ciò che ha sempre combattuto.

Addirittura?

Il ministro dell’innovazione di Taiwan dice che i processi democratici di partecipazione dei cittadini funzionano se hanno un reale impatto sul potere. Se fai un elezione con un solo candidato non hai un reale impatto sul potere. E se non hai un reale impatto sul potere, è una truffa con cui si prendono in giro i cittadini.

Se la democrazia è malata di scarsa partecipazione, come si guarisce?

Le soluzioni esistono. Ad esempio, si potrebbe introdurre la possibilità, anziché astenersi, di votare “nessuno dei presenti”, come succede in Indonesia. E se vince “nessuno dei presenti” si limita il mandato degli eletti a un anno, e poi si torna al voto. Oppure dando ai partiti solo i soldi di chi sceglie di darglieli col due per mille e non distribuendo loro anche quelli di chi non fa nessuna scelta in dichiarazione dei redditi: forse così si accorgerebbero della disaffezione.

In un’intervista del 2019, coi Cinque Stelle al governo, lei scatenò una bufera politica parlando di “superamento della democrazia rappresentativa”. Se le facessi la stessa domanda oggi, risponderebbe allo stesso modo?

Il tema della trasformazione della partecipazione politica è ancora in atto. Noi ci troviamo in una situazione in cui facciamo i bonifici col cellulare e votiamo con la matita copiativa in una cabina di legno. È una situazione che ovviamente cambierà ed evolverà. La politica è l’ultima cosa che cambia, di solito. La vera differenza tra quell’intervista del 2019 e oggi è che esiste una nuova tecnologia che sta cambiando tutto.

Immagino stia parlando dell’intelligenza artificiale…

Esatto. Oggi l’IA sta già avendo un impatto enorme da un punto di vista economico, e di questo dobbiamo preoccuparcene perché nei prossimi anni brucerà 300 milioni di posti di lavoro e non ne creerà altrettanti. Inoltre, tutto questo avverrà molto rapidamente: l’elettricità ci ha messo 48 anni a diventare una tecnologia alla portata di tutti. L’IA se saremo fortunati, ci metterà 48 mesi.

Questo è l’impatto sull’economia. Ma lei dice che avrà un forte impatto anche sulla politica…

Internet ha permesso la nascita di movimenti digitali come i Cinque Stelle, gli Indignados spagnoli, le primavere arabe, i girasoli a Taiwan. L’Intelligenza Artificiale, allo stesso modo, potrà essere usata per diffondere propaganda ingannatrice, e a questo dobbiamo stare molto attenti. Però permetterà anche ai cittadini di interagire a un livello più alto nel discorso politico all’interno della società.

Proviamo a fare qualche esempio dell’impatto dell’IA nella società e nella politica…

La cosa più impattante che ho visto, finora, è legata al tema della garanzia del giudizio pubblico. Oggi noi diamo già per scontato che nello sport l’Ia sia il miglior giudice. Pensiamo alla goal line tecnhology, impensabile fino a dieci anni fa, in cui la tecnologia sovrascrive il giudizio dell’arbitro. O al tennis, che dal 2025 abolirà i giudici di linea sostituendoli con l’occhio di falco. Se dal punto di vista dello sport, oggi tutto questo lo diamo per assodato, prima o poi queste tecnologia potrebbe essere usata anche nella giustizia. In Cina ad esempio tutti i giudizi penali hanno un sistema chiamato SOS a cui vengono sottoposte tutte le carte del processo. La prima sentenza viene emessa dall’IA e poi il giudice se emette una sentenza difforme deve mettere nero su bianco perché.

Oddio, la Cina forse non è l’esempio migliore da prendere, per riscrivere le regole della democrazia…

Ma succede anche in UK, dove un intelligenza artificiale assiste i giudici, per ora solo a livello consultivo, nel decidere se applicare la custodia cautelare a un sospettato.

Economia, sport, giustizia. E la politica?

La stessa cosa sta accadendo nella politica. In Usa quelle che loro chiamano microleggi – e che noi chiamiamo emendamenti – vengono scritte sempre più spesso dall’IA, a cui viene chiesto di formularle in modo sia più facile che passino l’esame del voto dell’assemblea. Io sono abbastanza convinto che presto sarà l’IA a scrivere le leggi, confrontando la legislazione vigente ed esperienze analoghe in giro per il mondo. E sono altrettanto certo che produrrà leggi migliori da quelle che producono oggi le persone.

Di che orizzonte temporale parla, quando fa questa previsione?

Un orizzonte relativamente breve. Oggi ChatGpt4 e simili hanno un intelligenza che noi riteniamo simile a quella umana. Per ora fanno cose che faremmo noi, con un po’ più di tempo a disposizione. L’accelerazione sarà enorme. Tra otto mesi ChatGpt5 sarà 10 volte più intelligente di oggi. E otto mesi dopo, dieci volte più intelligente ancora. Immagina cosa sarà tra qualche anno. E non sarà una differenza solo in termini di velocità di creazione, ma in termini di qualità del prodotto.

È un processo inimmaginabile, a guardarlo con gli occhi di oggi…

Già alla fine del 2024 vedremo qualcosa di molto diverso. Noi abbiamo una percezione antropomorfa di questa intelligenza, mentre non ce l’abbiamo più sul concetto di forza e di velocità. Non paragoniamo la velocità di un automobile a quella di un uomo. Tra un po’ non paragoneremo più l’intelligenza della macchina con quella umana. Sarà un alleato, non un concorrente.

Torniamo alla politica: non è che se tutti chiedono all’intelligenza artificiale di scrivere programmi per vincere le elezioni ci ritroveremo presto con una serie di proposte politiche tutte uguali tra loro?

È ovvio che se pensiamo a partiti come quelli di oggi, che scrivono programmi per raccogliere dei voti, per poi riporre quei programmi nel cassetto, non si sta parlando di partecipazione, ma di persuasione, di propaganda. Quel che succederà con l’IA sarà la creazione di una plattform society in cui le persone non si riconosceranno in un’ideologia, parcheggiando il proprio voto nell’urna per cinque anni. Le persone potranno attivarsi sui progetti ogni volta che vogliono.

Mi fa qualche esempio?

Oggi questi oggetti scrivono contenuto, sono large language models. Diventeranno large action models. Noi chiederemo all’IA come far finire una guerra, o come rendere tutti i fiumi balneabili, e loro ci diranno come raggiungere quegli obiettivi. Noi dovremo scegliere quali obiettivi raggiungere. La partecipazione starà nell’attivarsi.

La provoco: non è che sta pensando di fondare un altro movimento guidato dall’Intelligenza Artificiale?

Secondo me è necessario oggi di mettersi a discutere pubblicamente di questa innovazione tecnologica e dell’impatto di diritti e doveri dei cittadini, che finora abbiamo affidato alle multinazionali. E ora che una nuova tecnologia scuoterà di nuovo l’economia, la società e la politica dobbiamo occuparcene, non preoccuparcene. Io mi sono sempre concentrato sulla parte di innovazione della partecipazione. Spesso uno confonde questo con l’idea di fondare un partito o candidarsi. Non è quello il fine ultimo della partecipazione politica.

Qual è, allora?

Nell’ultimo SUM abbiamo lanciato l’iniziativa per rendere i fiumi puliti e nel nostro piccolo è lì che stiamo già provando a sperimentare qualcosa. La politica e il potere sono anche questo, non solo quel che vediamo nei salotti televisivi.