Guerra in Ucraina, il consigliere di Putin a Fanpage: “Non ci importa della pace, abbiamo già vinto”
“La pace sarebbe auspicabile ma non è la nostra priorità: vogliamo una posizione di potenza nel sistema internazionale”, dice il consigliere del Cremlino. “Serve un nuovo ordine internazionale”. È in rapida via di costruzione. E “sarà pericoloso”. Se non altro perché tra Usa e Russia “alcuni interessi strategici continuano a divergere”. Intanto, grazie a Donald Trump, Mosca “si è assicurata una doppia vittoria strategica”. Nessuna celebrazione, però, per il terzo anniversario dell’invasione dell’Ucraina, il 24 febbraio: “Le notizie in merito sono solo sciocchezze di giornali da poco”.
Mosca, al contrario di Washington, “non ha alcun fretta di arrivare a un cessate il fuoco”. Le dimissioni e l’esilio di Zelensky “sarebbero la cosa migliore”. Ma quel che è più importante per il regime russo è veder crollare l’Alleanza atlantica. “L’interesse comune con gli Usa di Trump è di marginalizzare, indebolire e frammentare l’Ue”. L’America ormai "non condivide più i valori dell’Europa”. E i saluti nazisti di Trump e Musk non preoccupano Mosca.
Dmitry Suslov, esperto dei rapporti tra Russia e Usa, è vicedirettore del Centro di studi europei e internazionali presso la Scuola superiore di Economia (Hse) ed è uno dei più ascoltati consiglieri di politica estera del Cremlino. Risponde a Fanpage.it al telefono da Mosca. Ci rivolgiamo a lui utilizzando nome e patronimico, come si conviene in Russia.
Dmitry Vyacelsalovich, Mosca il 24 febbraio festeggerà la vittoria nella guerra scatenata contro l’Ucraina?
Bufale di giornali da poco. Siamo solo all'inizio di un lungo e complesso processo di normalizzazione con gli Stati Uniti. I negoziati tra Russia e Usa sull'Ucraina e su altre questioni sono appena iniziati e ci sono ancora molte divergenze. Ci vorrà tempo. Persino Marco Rubio, il Segretario di Stato americano, ha detto che un incontro tra Trump e Putin potrebbe avvenire solo se ci fosse un progresso concreto nei negoziati, e questo non succederà domani.
Fatto sta che al Cremlino il morale è alle stelle. All’esterno mostrate compostezza. Ma sappiamo da più fonti che tra quelle mura e sotto quelle torri l’atmosfera è da trionfo.
Possiamo celebrare il nostro successo, sì. Ma solo in termini politici e strategici, non militari.
Può elaborare?
La prima vittoria strategica della Russia è il riconoscimento, da parte dell’amministrazione Trump, che il tentativo di schiacciare la Russia è fallito. La politica di Biden e dei leader europei, volta a infliggere una sconfitta strategica alla Russia, è fallita miseramente. L’obiettivo era annientare militarmente la Russia, distruggerne l’economia e isolarla sul piano internazionale. Nulla di tutto ciò è stato realizzato.
Anche ammettendo l’esistenza di quell’obiettivo, sarebbe dovuto al fatto che avete invaso l’Ucraina. O meglio, è tre anni che ci provate…
Militarmente stiamo vincendo. L’Ucraina è sull’orlo del collasso, non la Russia. Quindi, il fallimento della politica occidentale recente rappresenta una vittoria politica della Russia.
Diceva di una “prima vittoria strategica”. La seconda?
È più importante: per la prima volta in 40 anni, negoziati Usa-Russia si fondano sul riconoscimento degli interessi di Mosca. Dalla fine della Guerra Fredda, la posizione dell’Occidente è sempre stata che la Russia non avesse voce, né diritti di veto. L’espansione della Nato non aveva limiti. Se la Russia si opponeva, veniva semplicemente ignorata.
L’approvazione Usa all’espansione della Nato di Polonia, Ungheria e Repubblica ceca nel 1999 fu probabilmente un errore, come disse il diplomatico americano George Kennan. Ma sono sempre stati i singoli Paesi a chiedere di entrare. E le richieste si sono moltiplicate in parallelo alla vostra sempre maggior aggressività in politica estera…
Fatto sta che l’avanzata geopolitica dell’Occidente era senza freni. Se la Russia si opponeva, veniva semplicemente ignorata. Ora, invece, gli Stati Uniti hanno riconosciuto che la Russia ha interessi legittimi. Non significa che questi interessi coincidano con quelli americani, ma è un cambio di paradigma.
Ed era necessario invadere l’Ucraina per ottenere questo risultato? Non bastava la diplomazia?
La Russia ha fatto tutto il possibile per una soluzione diplomatica. Ma l’Occidente, dopo la Guerra Fredda, ha mostrato miopia strategica rifiutandosi di ascoltare. Siamo stati costretti a usare la forza militare a causa della cecità e dell’arroganza occidentale. Lo abbiamo fatto con riluttanza. Dopotutto, gli ucraini sono nostri fratelli.
“Fratelli” che da tre anni state uccidendo per farvi ascoltare dall’Occidente?
Purtroppo sì. Nel 2008, dopo la guerra in Georgia, l’amministrazione Obama tolse temporaneamente l’espansione della Nato dall’agenda. Poi però il tema tornò attuale. La Russia voleva attuare gli accordi di Minsk, in particolare la loro parte politica. Ma ancora una volta, l’arroganza occidentale lo ha impedito.
Veramente, i cosiddetti “accordi di Minsk” sono stati violati ampiamente da entrambe le parti. A cominciare da quella russa. È storia. Tra l’altro, tecnicamente non si trattava di trattati internazionali veri e propri ed è dubbio che fossero vincolanti…
Per certo, è stata ancora una volta l’arroganza occidentale a rovinare tutto. Alla fine, la Russia ha invaso l’Ucraina, proponendo immediatamente un accordo di pace, prima in Bielorussia e poi a Istanbul, per chiudere il conflitto rapidamente e con il minor danno possibile.
La Russia però voleva — tra molte altre cose — dir la sua sulla politica interna ucraina. Fonti diplomatiche russe dissero a Fanpage.it che ci fu estrema rigidità da entrambe le parti. Le quali — Mosca per prima — non vollero smussare le posizioni.
L’Occidente ha risposto con stupidità e tracotanza (Suslov usa la parola “hybris”, con cui gli antichi greci esprimevano il concetto di “orgogliosa tracotanza”, ndr.) Ha visto la situazione solo come un'opportunità per tentare di distruggere la Russia. Ora paga il prezzo di questa scelta. Non le pare che oggi le condizioni per l’Ucraina siano molto peggiori?
Senza alcun dubbio. Ma la guerra in Ucraina non l’ha mica decisa l’Occidente. Che non ha mai voluto “distruggere la Russia”. Tanto che persone vicine al ministero degli Esteri della Federazione Russa definivano “una porta aperta”, le controproposte Usa e Nato all’ultimatum dato dal Cremlino nel dicembre 2021. E rivelarono a Fanpage.it di aver preparato una piattaforma di negoziato che il Cremlino “non volle nemmeno discutere”. L’invasione era già stata decisa?
Quella di Washington non era una proposta seria. Serviva solo a dare l’impressione che gli Stati Uniti fossero pronti a discutere su questioni marginali (secondo indiscrezioni di El Pais confermate a Fanpage.it da una fonte diplomatica russa, era “a portata di mano una moratoria implicita o esplicita all’espansione ad Est della Nato, ndr).
Come giustificate l’esclusione dell’Europa e dell’Ucraina dai negoziati, almeno in questa fase iniziale?
L’Ucraina a un certo punto sarà inclusa nei negoziati perché dovrà firmare l’accordo di pace. Il problema è che Trump vuole chiudere la guerra il prima possibile. E evidente dalla rapidità delle sue azioni.
Non ci sembra lo stesso interesse che ha la Russia…
Non lo è. Vogliamo garanzie per la nostra sicurezza, non chiudere la guerra in fretta. Possiamo permetterci di continuare a combattere, perché stiamo vincendo. Ma visto che Trump vuole chiudere velocemente, abbiamo scelto di interagire con lui. Ora Trump accusa l’Europa e, in particolare, Zelensky di essere il principale ostacolo alla pace.
Ma sono mesi che Zelensky dice che vuole la pace. Certo, non a costo dell’indipendenza e della stessa statualità dell’Ucraina.
Trump esclude Zelensky per diversi motivi. Lo considera irrilevante. Zelensky è un prodotto delle élite e dello stesso sistema mediatico che Trump disprezza. Dipende totalmente dall’aiuto esterno, soprattutto dagli Stati Uniti. Quindi, i veri attori di questa guerra sono sempre stati Stati Uniti e Russia.
Altro motivo?
Zelensky deve levarsi di mezzo, così gli Usa potranno concentrare le loro risorse contro la Cina. Appena la guerra in Ucraina finirà, gli Stati Uniti ridurranno la loro presenza militare in Europa. Più tempo rimangono impantanati nel conflitto in Europa, più la Cina diventa forte e l’America più debole. In questo scenario, le dimissioni di Zelensky potrebbero semplificare e accelerare un accordo di pace.
Al Cremlino non parrebbe vero…
In Ucraina la legge marziale vieta le elezioni, ma non che il presidente si dimetta volontariamente. Al momento, qualsiasi negoziato—figuriamoci un accordo di pace—è impossibile. Ma se l’Ucraina fosse rappresentata dalla Rada (Verchovna Rada: il parlamento monocamerale di Kyiv, ndr) le trattative diverrebbero più semplici: la Rada approva un cessate il fuoco e dopo si tengono le elezioni. Trump vuole un processo rapido. Ha solo due anni: deve risolvere la questione prima delle elezioni politiche di medio termine negli Usa.
Come valuta la pressione Usa per metter le mani sulle risorse naturali ucraine? Sappiamo che di terre rare ce ne sono poche. Come scrive Bloomberg News e come risultava da un approfondimento di Fanpage.it. Ma un eventuale accordo Kyiv-Washington in questo settore non sarebbe una minaccia per gli interessi strategici russi?
Non vi sono dati aggiornati né certezze su queste risorse. Molte, peraltro, si troverebbero in aree già sotto il nostro controllo. Dai cui non ci ritireremo. Ma l’interesse russo non è il territorio. È che l'Ucraina diventi militarmente debole. Uno stato cuscinetto fuori dalla sfera occidentale. Non ci interessa chi sfrutta le sue risorse minerarie.
L’Europa è vista come un ostacolo sia da Trump che dalla Russia. Vi siete messi d’accordo per indebolirla e marginalizzarla?
C'è un interesse comune tra Trump e la Russia nel mantenere l'Europa ai margini. Le élite europee vogliono la sconfitta della Russia. Per Trump sono ostacoli. Gli europei vogliono complicare un accordo di pace con richieste inaccettabili, come truppe europee in Ucraina, l'assenza di limiti per le forze armate ucraine e l’integrazione con la Nato. Per questo, l'Europa deve essere esclusa.
Mosca sta cercando di provocare la disgregazione dell'UE e di dividere gli USA dai loro alleati europei?
La crisi dei rapporti transatlantici è oggettiva, indipendente dalla Russia. È una crisi strategica, non temporanea. Trump non condivide i "valori comuni" dell'Alleanza Atlantica: per lui, la democrazia non è un criterio, contano solo il potere e il profitto. Non ci sono basi valoriali comuni tra l'Ue e Trump. In questo senso, gli interessi russi e dell'amministrazione Trump coincidono: entrambi vogliono un'Europa frammentata e relazioni bilaterali con singoli Stati nazionali. Non vogliamo una Europa forte.
Eh, certo: si tratta meglio con i deboli. Diceva che non ci sono basi valoriali comuni tra l’America di Trump e l’Europa. Tra la Russia di Putin e il trumpismo però ce ne sono: tradizionalismo, politica di potenza e altro. I saluti nazisti di Steve Bannon ed Elon Musk, come li percepite a Mosca?
Alcune azioni statunitensi ci favoriscono, ma questo non significa che abbracciamo una partnership con Washington a scapito dei nostri alleati globali. La Russia fa parte dei Brics. Promuoviamo un ordine multipolare. Trump vuole solo rafforzare l'egemonia americana. Qui i nostri interessi si scontrano: rimaniamo rivali strategici.
Nel mondo “multipolare” che proponete, gli Stati nella vostra zona d’influenza devono obbedire o perire. Vedi Ucraina. Per voi è più importante costruire un nuovo ordine mondiale basato sulle grandi potenze o arrivare alla pace in Ucraina?
Il punto centrale è l'equilibrio tra grandi potenze come Russia, Cina e Stati Uniti. L'Ucraina è un elemento collaterale, in questa dinamica.
La politica delle grandi potenze porta alle guerre, ogni volta che si crea un vuoto di potere da qualche parte. Lo insegna la Storia. Non le pare che ci stiate prospettando un mondo troppo pericoloso?
Un mondo multipolare è un mondo pericoloso. Ma è l'unico sistema in cui la Russia può ottenere il ruolo che considera legittimo. E non ci importa niente della pace. È desiderabile, ma per noi la priorità è la nostra posizione nel sistema internazionale. Solo il multipolarismo può garantirci questo status.
