Il matematico ateo Odifreddi: “Quando spiegai a Papa Ratzinger che Gesù non è mai esistito”

A quattro giorni dalla morte del Papa emerito Benedetto XVI fervono in Vaticano i preparativi per i funerali, che verranno celebrati domani – 5 gennaio – da Papa Francesco. Centinaia di migliaia di persone hanno reso omaggio a Joseph Ratzinger ed è verosimile che il flusso aumenterà nel corso della giornata considerato che sarà per i pellegrini l'ultima opportunità di salutare il Santo Padre emerito.

A omaggiare Benedetto XVI però non sono solo i fedeli. Anche i non credenti, infatti, oggi gli riconoscono una spiccata capacità di dialogo e una rara propensione ad interloquire con intellettuali estranei al cristianesimo e al mondo religioso. Tra questi il matematico Piergiorgio Odifreddi, studioso di matematica e docente di Logica, ma anche ateo convinto e presidente onorario dell'UAAR (Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti), che con Ratzinger ha pubblicato due libri a doppia firma: "Caro Papa teologo, caro matematico ateo. Dialogo tra fede e ragione" del 2013 e "In cammino alla ricerca della Verità. Lettere e colloqui con Benedetto XVI" del 2022.

Tra l'ex capo della Chiesa Cattolica e l'intransigente matematico è nato anni fa un lungo dialogo epistolare, ma anche reale. Un confronto continuo e appassionato sulle grandi questioni che da sempre interrogano l'umanità: la morte, la natura, l'evoluzione, l'esistenza (o assenza) di un "disegno divino" e persino quella di Gesù Cristo. Fanpage.it ha interpellato il professor Odifreddi, interrogandolo su quel lungo rapporto con Joseph Ratzinger.

Partiamo da un suo libro del 2011, "Caro Papa Ti scrivo" (in seguito intitolato: Caro Papa teologo, caro matematico ateo. Dialogo tra fede e ragione, religione e scienza, ndr), in cui lei intavola un dialogo con Ratzinger, all’epoca Pontefice, sul rapporto tra fede e scienza. Nell’incipit lei racconta che da bimbo fu seminarista.

Sì, ma non facciamo confusione. Frequentavo il seminario non perché avessi una gran fede, ma perché da bambino avevo sete di potere ed effettivamente desideravo diventare Papa come Pio XII. Non mi interessava diventare prete, tanto meno missionario, ma proprio Papa.

E come mai?

Sono nato nel 1950. All'epoca alla tv si vedevano solo Mike Bongiorno e Pio XII. La scelta tra questi due modelli fu per me abbastanza semplice.

E quando è diventato ateo?

L'infatuazione per la religione è durata molto poco. Direi che sono diventato ateo non appena ho raggiunto l'età della ragione, verso i 13-14 anni, non a caso nel periodo della pubertà. Capii che le spiegazioni che mi avevano dato fino ad allora sulla creazione del mondo e quella dell'uomo erano un po' infantili. Andavano bene per bambini, ma non per gli adulti. Questo che sto dicendo naturalmente non piace ai credenti. Ma io penso davvero che la fede sia un atteggiamento infantile nei confronti del mondo esterno.

Piergiorgio Odifreddi

Anni dopo Ratzinger rispose alla sua lettera. Ci ricorda, brevemente, cosa e come accadde?

Ci fu una concomitanza di eventi fortunati. Un altro mio libro precedente, molto urticante e provocatorio e intitolato "Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)", venne letto da un monsignore di larghe vedute che lavorava presso la Segreteria di Stato vaticana. Mi scrisse dicendomi che il mio libro gli era molto piaciuto e che avrebbe gradito un incontro a Roma.

E lei andò, immagino.

Sì, naturalmente andai e scoprii che questo monsignore conosceva padre Georg Gänswein, segretario di Benedetto XVI. Quando Ratzinger si dimise gli chiesi se avrebbe potuto fargli arrivare "Caro Papa ti scrivo" e lui mi rispose: "Beh sì, tentar non nuoce". Diedero il libro a padre Georg, che lo consegnò al Papa emerito. Mi dissero che lo stava leggendo e che forse avrebbe risposto.

E cosa le rispose Ratzinger?

Uno in genere in queste occasioni riceve una letterina di mezza paginetta con ringraziamento e una benedizione. Invece Benedetto XVI mi inviò un profluvio di una dozzina di pagine fittamente scritte con commenti puntuali a tutti i capitoli. Quella sua scelta mi colpì molto, tanto che le successive edizioni di "Caro Papa ti scrivo" sono uscite a doppia firma, mia e del Papa, con le sue risposte e un nuovo titolo: Caro Papa teologo, caro matematico ateo. Dialogo tra fede e ragione, religione e scienza.

Quella lettera fu in seguito il pretesto per incontrare molte volte il Papa emerito.

La prima volta ci incontrammo nel dicembre del 2013, pochi mesi dopo le sue dimissioni. Lì dev'essere scattata una simpatia reciproca: mi chiese di tenerci in contatto e un paio di mesi dopo mi scrisse una nuova lettera per una precisazione in merito a un teologo di cui avevamo parlato, Pseudo Dionigi Areopagita. Io pensai: "Il Papa mi provoca…". Così gli riscrissi una lunga lettera e da quel momento in poi ci siamo incontrati ogni anno, fino al Covid. Un anno fa gli ho fatto avere i resoconti di tutti le nostre conversazioni, chiedendogli se avrei potuto pubblicarle. Annuì, con mia grande sorpresa. Così è nato un altro libro: In cammino alla ricerca della verità. Lettere e colloqui con Benedetto XVI. Fece fare la prefazione al Cardinal Ravasi, suo amico ma mio acerrimo nemico.

In che senso?

In precedenza Ravasi mi aveva "scomunicato" dicendo pubblicamente: "Noi facciamo un cortile dei gentili in cui incontriamo gli atei e discutiamo, però devono essere persone che ci prendono sul serio, non che ci sbeffeggiano sistematicamente come questo Piergiorgio Odifreddi". Evidentemente Ratzinger ci stimava e voleva rappacificarci. Un giorno, in udienza, mi disse: "Avete smesso di farvi la guerra, lei e Ravasi?".

Quando ha scritto l'ultima volta al Papa emerito?

Il 21 dicembre, pochi giorni prima che entrasse in coma. Mi è stato detto che padre Georg gli ha letto la mia lettera. Temo però che ormai non riceverò più nessuna risposta…

Come ricorda Benedetto XVI, nel privato? Avete mai discusso animatamente?

No, non abbiamo mai litigato. Era una persona anziana, era molto amabile e raffinata, non ha mai alzato la voce ma aveva un umorismo inglese simpaticissimo. Le racconto questa: lui viveva nel monastero Mater Ecclesiae immerso nei giardini vaticani. Non si sentiva una mosca volare e dal suo studio si vedeva la basilica di San Pietro a 50 metri. Ha presente, no?

Più o meno…

Ecco, la cupola era enorme e si poteva vedere quasi dall'alto. Mi venne in mente che quando fu edificata, su progetto di Michelangelo, non si facevano ancora calcoli matematici di stabilità. Fatto sta che qualche secolo dopo San Pietro rischiò seriamente di crollare e furono necessari dei lavori di restauro ad opera di Luigi Vanvitelli: nel frattempo era arrivata la meccanica razionale e grazie a dei calcoli la cupola venne salvata. Pensavo queste cose, quando dissi a Ratzinger: "Vede, la cupola sta in piedi per grazia dei matematici". Lui mi guardò con aria sorniona e rispose: "Anche per grazia di qualcun altro". Ovviamente per lui c'era sempre Dio a controllare tutto. Ma c'è anche un altro aneddoto divertente.

Ce lo racconta?

Quando mi sono sposato mi ha fatto gli auguri, dicendomi: "Lei si è sposato il 25 marzo, data certamente non scelta a caso". Controllai: erano esattamente 9 mesi prima del giorno di Natale. Nove mesi prima corrispondevano al concepimento di Gesù. In una lettera molto tenera mi scrisse anche: "Mi stupisco che lei, alla sua non più tenera età, abbia deciso di unirsi per tutta la vita con una donna". Non ebbi la sfrontatezza di rispondergli che però per me si trattava del terzo matrimonio e per mia moglie del secondo… Lui pensava che avessi atteso fino a 60 anni per sposarmi. Macché, avevo già divorziato due volte…

Parlavate della morte? Da una parte un ateo per il quale non esiste l'aldilà. Dall’altra parte il Papa, per il quale si vive in funzione dell’aldilà. Cosa vi dicevate?

Quello sulla morte è stato un argomento costante nelle nostre conversazioni. Un giorno parlavamo della mia famiglia: lui era nato nel 1927, mia madre nel 1926, quindi erano accumunati da vari acciacchi dell'età, ad esempio erano entrambi ciechi da un occhio e non riuscivano più a camminare. Gli dissi che un giorno avrei voluto dialogare di come un ateo come me vede la morte e lui mi rispose che era molto interessato. Ci scrivemmo delle lettere al riguardo, gli spiegai che per me la morte è un evento naturale e che non ritenevo ci fosse niente dopo di essa. Nel 2020 lui perse il fratello e pochi mesi dopo se ne andò anche mia madre. Gli scrissi una lettera un po' diversa dalle precedenti, abbandonai la teoria e gli raccontai di come un ateo vive – in pratica – la morte di una persona cara. Lui mi rispose che si era commosso, mi raccontò dei suoi genitori. Fu molto emozionante.

E cosa le rispose quando gli parlò di Darwin e dell’evoluzionismo?

Ne parlammo soprattutto agli inizi. Il Vaticano nel 2007 aveva organizzato un convegno su religione ed evoluzionismo al quale parteciparono soprattutto ex allievi del Papa, tant'è vero che venne chiamato "Il circolo di Ratzinger". Un piccolo numero di studiosi. Benedetto XVI all'epoca era ancora Papa e credeva nel "disegno intelligente", una forma di creazionismo "aggiornato" in cui si ammetteva che esistono anche le leggi di natura. Ebbene, per Ratzinger tutto funzionava come sosteneva Darwin, fino all'arrivo dell'uomo. Da quel momento in poi secondo il Papa entrava in gioco l'anima, quindi era stato necessario un intervento diretto di Dio.

E lei?

Naturalmente gli scienziati non credono alla teoria del "disegno intelligente". Ne parlammo. Lui poco dopo essere stato eletto fece scrivere al potente cardinale Christoph Schonborn un articolo sul New York Times in cui si equiparava la teoria dell' evoluzione a un' ideologia, poiché esclude a priori ogni ruolo di Dio. Non potevamo essere d'accordo. Da matematico, comunque, a me interessava di più parlare di logica. Dialogammo a lungo di Kurt Friedrich Gödel, il più grande logico del ‘900, che sostenne di aver dimostrato nientemeno che l'esistenza di Dio, con tanto di calcoli matematici. Di questo discutemmo molto a lungo perché era un argomento più vicino ai miei interessi e anche alla teologia tradizionale. Alla fine lui mi guardò e mi disse: "Lei crede davvero che per un fedele sia  rilevante dimostrare matematicamente l'esistenza di Dio?". Insomma, neanche il Papa dava grande importante alle presunte prove dell'esistenza del Padreterno.

Nella sua lettera al Papa spiega che l’esistenza storica di Gesù è tuttora alquanto dubbia, esistendo pochissime fonti storiche dell’epoca. Anzi, lei scrive che "di lui non ci sono praticamente tracce nella storia ufficiale dell’epoca". Cosa le rispose Ratzinger?

Ma guardi, io stesso non avrei mai messo in dubbio l'esistenza di Gesù. Poi, scrivendo "Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)", ho studiato più a fondo la questione. Chiaramente tutti i Vangeli sono costruiti ad arte e tutte le storie sulla nascita e morte di Gesù sono dei taglia-incolla da citazioni bibliche, come dimostrano tutte le note redatte dalla Cei stessa. Lì ho cominciato a dubitare effettivamente della veridicità dei Vangeli, ognuno dei quali tra l'altro restituisce una versione di Gesù diversa. Certo, non si può certo escludere che 2mila anni fa in Palestina sia esistito qualcuno chiamato Gesù, ma chiaramente non quello che tutti noi pensiamo.

E il Papa che cosa le rispose?

In una lettera mi scrisse: "Le cose che lei dice di Gesù non sono degne del suo rango scientifico". Mi invitò a studiare e mi indicò anche delle fonti, invitandomi a leggere il teologo protestante premio Nobel per la Pace Albert Schweitzer. Quest'ultimo scrisse un tomo di mille pagine, una ricerca sul Gesù storico dalla quale si evinceva chiaramente che avevo ragione io. Chiunque legga i Vangeli in maniera disincantata si accorge che le cose che ci sono scritte su Gesù sono incredibili, nel senso che non sono da credere. Risposi a Ratzinger che forse quelle considerazioni non erano del rango scientifico di un matematico, ma che le stesse erano del rango scientifico dei teologi del ‘900. Schweitzer, che Ratzinger mi aveva invitato a leggere, sbeffeggiava letteralmente i Cattolici, sostenendo che sono dogmatici ed ortodossi.

Alla fine del vostro lungo rapporto, ha avuto mai l’impressione che uno di voi si avvicinasse alle posizioni dell’altro? Oppure i due binari sono rimasti costantemente paralleli?

A dire il vero i binari non erano paralleli ma divergenti, tant'è vero che ben presto abbiamo smesso di parlare di religione. Quello che abbiamo fatto in questi nove anni è stato parlare di altre cose: della morte, della ragione, di temi che interessano sia i credenti che i non credenti, ciascuno con il suo approccio, ma sempre con grande rispetto.