Fausto Bertinotti: “Questo è il tempo dell’apocalisse, la sinistra torni a combattere il capitalismo”

Fausto Bertinotti, partiamo da una parola: lotta. Perché un po' è la cifra identitaria in cui ti rivedo: quella che è una persona che tra la lotta e il governo ha sempre preferito la lotta.

Non c'è dubbio.

Ti ci riconosci in questa parola? Che cosa evoca per te?

Sì, senza dubbio. Lotta è un termine molto ambizioso per me. Perché vuol dire porsi all'altezza dei problemi e affrontarli nell'unico modo possibile che è appunto quello della lotta contro le strutture, i poteri che impediscono la piena realizzazione della persona umana. La lotta è non è un ingrediente, è la natura della politica, la natura grande della politica: sentirsi immerso nella lotta anche come identificazione di un percorso di una vita, io lo trovo assolutamente corrispondente a un'ambizione.

Quindi ho scelto bene, dai

Benissimo. Semmai integrerai con “di classe”.

Come mai?

Perché la lotta di classe attribuisce al connotato iniziale che abbiamo dato al termine lotta, quello più storico, che la connette a quel punto con un altro grande tema.

Quale?
Quello della rivoluzione.

Cominciamo bene: è ancora attuale parlare di rivoluzione, quindi?

La rivoluzione secondo me è un termine attualissimo a condizioni che si parte dal fatto che l'ultima grande rivoluzione che abbiamo conosciuto è stata sconfitta.

Immagino parli di quella comunista.

Certamente, la rivoluzione è il grande passaggio storico del 1921. Ma se dovessimo parlare  della più grande pagina della storia del movimento operaio più ancora che la vittoriosa rivoluzione d'ottobre, secondo me è la sconfitta della rivoluzione della Comune di Parigi. Quel 1871 espresse il sogno più alto degli ultimi di farsi primi, ma furono sterminati. Io però credo che quella lezione abbia attraversato tutto il 900. È stata il sogno, l'ambizione, l'utopia di tutto il  ‘900.

Anche della Rivoluzione d’Ottobre?

Il Novecento è stato definito, secondo me, giustamente un secolo grande e terribile. E nella parte grande c'è appunto la rivoluzione d’ottobre. Quella rivoluzione finisce assieme al Novecento. Fallisce la società che la rivoluzione costruisce a Est, e viene sconfitto il movimento operaio a Ovest. Movimento operaio che, pure con tutte le distanze,  non si può nemmeno pensare, senza la Rivoluzione d'Ottobre.

Partiamo da quel movimento, ma facciamo un passo indietro, alla tua nascita. Tu nasci a Milano, quartiere Precotto, figlio e fratello di ferrovieri. A 17 anni, se ho studiato bene, ti trasferisci nel Novarese, ma ti diplomi come perito elettrotecnico con quanti anni di ritardo?

Tre anni di ritardo, a causa di diverse bocciature. Non è che è esattamente uno studente modello, diciamo. Però mi è stata è stata un una rendita di posizione di cui ho ringraziato i miei genitori, che mi hanno permesso di studiare usando appunto come rendita di posizione la scuola di perito industriale e consentendomi invece di vivere nelle biblioteche, nei libri che in larga misura, mi hanno aiutato a diventare quello che sono diventato.

C'è un esponente del Partito Democratico che ha detto Stefano Bonaccini, che le persone con un basso titolo di studio votano a destra e ha scatenato un po' di polemiche. Secondo te, è un vanto per la sinistra sapere che solo i colti votano per lei, oppure è un problema?

Intanto per un lunghissimo periodo quelli con basso titolo di studio hanno votato a sinistra. Ma questo non è importante. La cosa più importante è che quelli con un basso titolo di studio erano delle persone colte, in buonissima parte. Io ho conosciuto operai che sarebbe impossibile non definire degli intellettuali. Avevano costruito nella loro vita, nel rapporto tra esperienza e scienza, una fisionomia precisa dell'intellettuale. Soprattutto, gli operai tecnici, nella lotta e nelle esperienze e nel rapporto con la cultura, sono diventati degli intellettuali. E Torino è stato un laboratorio particolare di questa storia perché Torino era fatta di classe operaia e del padrone di una grande impresa moderna, la fabbrica fordista taylorista, la sua catena.

La Fiat.

Sì, la Fiat. Ma contemporaneamente era anche il luogo della casa editrice Einaudi, di uno dei più valenti politecnici d'Europa e del mondo. E poi ancora dopo una scissione nel mondo della cultura nasce la Bollati Boringhieri che porta la psicanalisi in Italia. È un grande laboratorio, Torino, anche nel secondo dopoguerra, anche durante la repressione della Fiat, che fu feroce: ci furono licenziamenti mirati nei confronti del comunista, del socialista, del cristiano ribelle.  Ma in quel quella temperia terribile si è formata, appunto, una specie di classe operaia, che nella lotta incontrava l'intellettualità che si era formata o che viveva nel nell'università, nella Einaudi, con cui si creò un rapporto strettissimo. Di conversazione.

Oggi però gli operai votano a destra.

Perché non c’è più una classe operaia, con una coscienza di sé, quella di essere la componente socialmente, politicamente e culturalmente rivoluzionaria dell'umanità, la società liberata dallo sfruttamento e dall’oppressione.  Quando la classe operaia viene sconfitta non ha più la forza di esistere come tale. Quella compagine si riduce, a essere operai e operaie. E a quel punto il voto è un esercizio come quello di qualunque cittadino.

Resta il fatto che invece I cittadini dei ceti popolari, spesso e volentieri, votano a destra…

Questa è una considerazione importante: adesso addirittura siamo di fronte al voto in Sassonia in cui esplode Alternative for Deutschland, una forza con molte componenti neonaziste.

La Storia non ha insegnato nulla?

La Storia non insegna tanto, però qualcosa insegna. Io penso che bisognerebbe tornare a ragionare degli anni ‘30 in Germania, appunto, dopo la Repubblica di Weimar che era stata una stagione di non solo di grandi aspettative, ma anche di grandi riforme, di grande cultura, di innovazione. Un laboratorio. Ma quando quel laboratorio viene sconfitto, arriva il nazismo. Il popolo è sempre popolo. Quello che cambia è l'ideologia. Io penso che in questo tempo contemporaneo noi abbiamo smarrito del tutto il peso dell’ideologia.

Spiega meglio…

Io ho sempre pensato che il conflitto di classe fosse la radice della storia del mondo. Ha ragione Marx: la storia dell'umanità, la storia della civiltà, è storia della lotta di classe. Ma la lotta di classe va intesa gramscianamente, non semplicemente come l'esercizio di uno scontro sociale per interessi materiali: la classe operaia si afferma in ragione della sua lotta sociale e in ragione della sua Weltanschauung, della sua idea del mondo. Della sua idea, appunto, di emancipazione e di liberazione.

E perché adesso vota destra?

Perché è stata sciolta.

Sciolta?

Diciamo così: se tu mi chiedessi qual è il torto maggiore di quella che oggi, un po’ impropriamente, chiamiamo sinistra è quello di non avere ragionato sulla sconfitta. Un sociologo torinese di livello internazionale, Luciano Gallino, espose la tesi del rovesciamento del conflitto di classe. Dopo la sconfitta del fine secolo non sono più gli operai che lottano contro i padroni, ma sono i padroni che lottano contro gli operai. Ed è così.E allora questo è il punto. Allora, cosa fa la sinistra?

Cosa fa?

Invece di ragionare sulla sconfitta si adatta al nuovo mondo e prende il nuovo mondo, la globalizzazione capitalistica, poi la modernizzazione, poi il capitalismo, come se fosse l'unica società possibile.

Come dice Mark Fischer, oggi è più facile pensare alla fine del mondo che alla fine del capitalismo.

Però non esiste una sinistra che non immagina la fine del capitalismo.

Facciamo ancora un passettino indietro ancora nella tua storia: prima segretario dei tessili a Sesto San Giovanni, la Stalingrado d’Italia. Poi la Camera del Lavoro di Novara, infine a Torino, per l'appunto, dove fai parte della corrente “Essere sindacato", quella che non vuole fare gli accordi. Così ho letto, perlomeno. Marco Rizzo, torinese pure lui, tuo ex compagno di partito, disse che "Bertinotti non vede l'ora di rompere qualsiasi trattativa". 

È un'idiozia perché se uno ha fatto per trentacinque anni il sindacalista, gli accordi li ha fatti. Io ne ho fatti quando facevo il sindacalista tessile a Novara, al confine tra la Piemonte e la Lombardia, fabbriche piene di donne meravigliose con grande capacità di lotta. Con loro abbiamo fatto accordi terribili. Allora non c'era la cassa integrazione: il padrone chiudeva la fabbrica e tu come facevi? L'unica risorsa che avevi era occupare con la fabbrica con l'obiettivo di dare continuità al lavoro. L'obiettivo strategico era prendere un po' di soldi per sopravvivere. Cioè, si chiamava volgarmente buonuscita. E  allaora la buonuscita si negoziava occupando la fabbrica. Io ho firmato degli accordi di buonuscita, non so se è chiaro. E ho fatto anche altri accordi discutibilissimi. L'accordo è un punto di realtà in cui tu accetti in quel momento, in quei determinati rapporti di forza,  il massimo che tu riesci a conquistare. Ma quello che tu riesci a conquistare, devi sapere che è del tutto insufficiente. Che il problema resta aperto. Sia quello elementare del salario, sia quello più decisivo del potere in fabbrica. Ogni accordo non è un traguardo, ma un punto di partenza.

È il prodromo di un'altra lotta, diciamo.

Esattamente così.

Tu negli anni ‘60, quando facevi il sindacalista eri socialista, non eri comunista.

Io nasco operaista. E se proprio tu mi chiedi come vorrei essere definito, ti risponderei sindacalista. Punto.

A te il PCI non piaceva proprio in quell'epoca?

A me piacevano molto i comunisti e mi piaceva poco il PCI. Mi piacevano i comunisti, molto. Erano una risorsa straordinaria di cultura politica, di intelligenza. Il PCI mi muoveva sempre qualche diffidenza per dei fattori, che forse sbagliavo ad attribuirgli.

Cioè?

Soprattutto, un eccesso di realismo. Il PCI proponeva una cultura politica fondata sul realismo.

Poi però ci entri nel PCI

Perché si scioglie il Partito Socialista di unità proletaria. Costruzione interessante, con una classe dirigente strepitosa. Vittorio Foa, Emilio Russo, Elio Giovannini , Lucio Libertini. Però quella storia fallisce. E molti di noi, a quel punto, accettano l'ingresso nel Partito Comunista che è il luogo dove, con tutta evidenza, si giocano le sorti della sinistra italiana.

Partito Comunista che nel 1989 inizia il processo che porterà alla sua fine, alla Bolognina e alla nascita del Partito Democratico di Sinistra. E tu allora decisi di andare col PDS, anziché aderire a Rifondazione Comunista. Come mai dopo qualche anno ti rimangi quella scelta?

Perché Pietro Ingrao ci disse di “stare nel gorgo”. Cosa voleva dire nel suo linguaggio? Voleva dire che  i lavoratori prevalentemente stavano nel PDS e noi dovevamo stare con loro.

E perché poi cambi idea?

Perché il partito spezza le sue ragioni di classe e di collocazione internazionale. Questi due elementi, governo e collocazione internazionale decidono che a quel punto è incompatibile una presenza di chi rivendica una politica di classe antagonista con un partito che rompe questa tradizione, questa cultura.

Tu nel 1994 diventi addirittura segretario di Rifondazione Comunista, ma è un anno che non viene ricordato per quello, il 1994, e neanche per la Coppa dei Campioni del Milan contro il Barcellona. Viene ricordato perché il 28 di marzo il signor Berlusconi diventa presidente del consiglio. Tu con lui hai un rapporto ambivalente, distantissimi politicamente, ma hai sempre mostrato per lui – e mi pare ricambiata – una forte simpatia umana. Era solo perché era il presidente del Milan,  o c’è dell’altro? 

Simpatia umana è forse troppo, però mi ha sempre incuriosito il fenomeno politico. Berlusconi è l'espressione di una stagione politica, ma è anche un elemento maieutico di questa costruzione. Il suo è un passaggio che cambia la politica  Lui costruisce la prima maggioranza di destra nel Paese, rompendo due argini: porta dentro la maggioranza una cultura separatista come quella della Lega di Bossi, chiaramente secessionista,. E poi rompe l'altra esclusione, quella della che aveva dominato in tutto il dopoguerra, cioè l'arco costituzionale, portando in maggioranza il Movimento Sociale Italiano, il partito che non l'aveva firmato né vissuto l’Assemblea Costituente. Quel recinto era così forte che quando il governo Tamboni, nel 1960, consente che si tenga il congresso del Movimento Sociale iIaliano a Genova, Pertini guida l'insurrezione contro quel congresso, che verrà impedito.

E tu sei in mezzo a quell'insurrezione…

Bertinotti: Sì, noi nasciamo lì, come generazione politica lì. Lo dico per solo per dire che cosa Berlusconi supera, aprendo al Movimento Sociale Italiano. Non solo: culturalmente introduce l'assoluta personalizzazione della politica. La spettacolarizzazione della politica. Guy Debord aveva detto che la politica diventerà spettacolo per parlare della sua morte, e Berlusconi invera la sua profezia. Con lui la politica diventa capo e spettacolo. E poi introduce un elemento di abbattimento della questione morale. Questi elementi trasformano la politica italiana in senso regressivo: comincia da lì la lunga marcia di progressiva demolizione della democrazia figlia della Costituzione Repubblicana.

Eppure tu ne eri incuriosito, più che ostile. 

Io pensavo che per poterlo sconfiggere dovrei capirlo nei suoi punti di forza. Io appartengo a quella componente del movimento operaio che ha sempre avuto molto rispetto per l'avversario. Un rispetto determinato dalla considerazione elementare che se tu non sei in grado di sconfiggerli,  vuol dire che hanno delle risorse che tu non comprendi.  La demonizzazione di Berlusconi ha portato alla più importante delle controriforme politiche del Paese: lo sconto tra berlusconiani e antiberlusconiani.

In che senso, scusa?

Perché se io divido il campo così, sto mettendo in ombra la discriminante di classe, il terreno dello scontro delle idee della politica culturale, sto mettendo in ombra il grande discrimine destra sinistra.

Di fatto mi stai dicendo che chi è cascato nella trappola dell'antiberlusconismo ha fatto più danni alla sinistra di quanti ne abbia fatti Berlusconi? 

Non esageriamo. Però sì, ne ha fatti.  Perché ha mostrato una subalternità all'avversario. Era lui a determinare il gioco e tu giocavi sul suo campo di gioco. E questo, lo dico con grande convinzione, ha manomesso la sinistra.

Però allora  mi ricordo che dicevano lo stesso di te: "La sinistra col cachemere, il comunista amico dei ricchi…”

Io però non ho mai trovato in un'assemblea di fabbrica, o in una manifestazione qualcuno che mi rinfacciasse queste cose. Mai. Il rapporto con la gente non è mai stato scalfito da questa offensiva costruita sistematicamente, pezzo per pezzo sistematicamente, per screditarmi.

Torniamo a Berlusconi. Tu dissi che le riforme andavano fatte anche con Berlusconi…

Adesso noi siamo in un'altra stagione di riforme dove il governo si è fatto una riforma della giustizia da solo e una legge elettorale a un anno dal voto da solo. Buon predecessore Matteo Renzi, in uno degli ultimi governi dove c'era anche il centrosinistra, ha fatto una riforma costituzionale da solo e una legge elettorale da solo, addirittura contro pezzi del suo partito.

Perché si è smesso di fare le cose assieme? Troppi inciuci e larghe intese? 

Prima di discutere di questo, parliamo della direzione di marcia. Dopo la fine della Prima Repubblica è cominciata una lunga marcia in cui le riforme istituzionali sono sempre state ispirate a criteri regressivi. Sempre. E si parte con l'idea di un eccesso di tempo e di potere che il Parlamento si attribuisce rispetto alla decisionalità.

Al governo.

Al governo, ma nelle prime fasi si vergognavano un po' di dire “governo”. Dicevano che il problema era il tempo necessario per decidere. E così si comincia a ridimensionare il tempo del dibattito parlamentare. Poi si ridimensiona il tempo necessario per prendere la decisione parlamentare. Infine si sostituisce la volontà del Parlamento con la volontà del governo e infatti non sono più atti parlamentari, quelli che diventano leggi, ma i decreti legge e la decretazione di urgenza prendono il posto della legislazione parlamentare. E quando non basta, c'è il voto di fiducia a far calare la mannaia sul Parlamento.

Addirittura leggi di bilancio senza emendamenti…

Esattamente, ma comincia tutto da là: dalle forze moderate e dalle forze del centrosinistra si convertono alla governabilità. Questo per me è il punto fondamentale. A un certo punto le forze di centrosinistra invece di ragionare sulla sconfitta, di tornare alle ragioni che sono state sconfitte, e su come farle rivivere, hanno  scelto che il nuovo mondo che si formava con la modernizzazione, col primato assoluto del mercato, era anche il loro mondo. Non esisteva più un’alternativa di società. Esisteva un'alternativa di governo tra te e le destre.

Non c’era alternativa al capitalismo…

Il capitalismo non era più un problema. Il capitalismo era lo stato naturale delle cose esistenti. Fine.

A proposito di vittorie e sconfitte, parliamo di elezioni e di legge elettorale. Ti piace la legge elettorale che ha proposto il governo? 

Non è schifezza la legge, è la schifezza l'ambiente che lo produce. È asfissiante. Come è in larga misura è asfissiante il dibattito politico. È l'indicatore di una tendenza che esautora prima il popolo e poi persino i parlamenti. Questa legge è così. Viene cambiata in un momento che grida vendetta, perché hai la guerra a Gaza, che ti sovrasta con elementi di devastazione senza precedenti nella storia dell'umanità contemporanea,. Hai una crisi sociale profondissima che non vedi, che non vuoi vedere ma che corrode il tessuto di fondo della società e tu ti occupi soltanto di chi deve andare al governo. Guarda che questa è una cosa veramente impressionante. Sembra che la politica sia l'arte di scegliere chi deve governare. Non l'idea di società di trasformazione, di correzione della società.

Noi per un intero secolo ci siamo divisi tra rivoluzionari e riformisti. Faccio notare che anche i riformisti pensavano al superamento del capitalismo. A Turati non sarebbe mai venuto in mente di dire che il capitalismo è lo stato della natura o delle cose esistenti. Oggi i riformisti hanno cambiato natura: sono diventati degli agenti del governo della società esistente.

La sinistra è senza speranza?

Dobbiamo guardare l'America: perché l'America è vero che c'ha Trump e che ha le più grandi diseguaglianze della storia dell'umanità, è vero che ha la concentrazione di potere della Silicon Valley che governa tanta parte del mondo. Ma è anche vero che negli Stati Uniti dell'America albergano movimenti di contestazione enormi, da Me Too a Black Lives Matters, dallo sciopero a oltranza del contro le major dell'automobile a Detroit, con una vittoria strepitosa. E poi altri mille di movimenti pro Palestina, per Gaza, con le università occupate. Questi movimenti stanno lasciando dei depositi politici. Questo è il punto che vorrei proporvi. Diversamente dall'Europa o dalla parte prevalente dell'Europa, i movimenti di massa, che sono stati più forti che in Europa, hanno anche depositato domande e propensioni politiche prima non esistenti negli Stati Uniti. Tant'è che abbiamo un sindaco socialista a New York.

Come hanno fatto? Qual è la ricetta?

Parliamo del leader dei socialisti americani, Bernie Sanders. Il suo libro è esemplare per semplicità. Nella parte conclusiva del libro dice gli chiedono "Perché ha vinto Trump?" E lui risponde "Ha vinto Trump, ma soprattutto hanno perso i democratici".

Domanda successiva: "Ep erché hanno perso i democratici?" Perché i democratici hanno abbandonato i lavoratori. E allora i lavoratori hanno abbandonato i democratici”. Questa risposta così elementare va al cuore del problema.

La rinascita della sinistra non può avvenire sulle controversie col governo, sulle leggi elettorali, sui provvedimenti di questo e di quel governo. Deve andare al fondo della questione, deve tornare al fondo della questione nei soggetti e negli obiettivi. E se posso aggiungere in una idea di società. Senza ideologia, non batte l'onda di questa destra.

Tu a un certo punto, dal 2001 in poi,  sei diventato movimentista. Hai abbracciato la causa No Global, quella dei movimenti per la pace, i No Tav. Oggi ce ne sono altri, come i Friday for future, le piazze pro Palestina. Però in Italia questi movimenti sono come i trenini della Grande Bellezza. Non portano mai da nessuna parte… 

I  movimenti per loro natura sono carsici. I movimenti del 900 sono movimenti che hanno un’origine di classe e che hanno un intreccio indissolubile con la presenza delle organizzazioni del movimento operaio, sindacato e partiti. Anche quelli spontanei, basti pensare al 68-69,  immediatamente interagivano con la presenza delle grandi organizzazioni. E questo elemento è l'elemento costitutivo della continuità della lotta di fine secolo. Le lotte di fine secolo sono continuative perché coniugano l'elemento di spontaneità e di creatività delle masse con la lunga durata della forza organizzata delle istituzioni del movimento operaio. Basti pensare allo sciopero generale o agli scioperi in generale: tu puoi costruire grandi movimenti di lotta, poi arriva un soggetto che dichiara lo sciopero generale. Vorrei ricordare che in Italia negli anni 70 bastò una proclamazione di sciopero generale per far cadere un governo. Adesso neanche lo sfiori. Però…

Però?
Però questi movimenti stanno cominciando a generare innovazione politica e culturale anche in Europa.

Dove?

In Francia, ad esempio. Si può avere l'opinione che si desidera sulla France Insoumise, ma non si può non vedere cos’è il comizio di Mélenchon al Festival de l'Humanité. Non si può non vedere dopo la vittoria del suo candidato musulmano e socialista, che viene da un Paese africano, alle elezioni comunali di Saint-Denis, il luogo a più alta concentrazione di immigrazione di Francia, Che cosa voglio dire con questo? Che lì c'è stato un fenomeno di costruzione di una nuova soggettività politica. Non sto dando un giudizio, ma lì c'è un protagonismo di una sinistra radicale, che non è il frutto della storia antica, ma è il frutto della costruzione di un popolo, dell'unità e dell'alleanza tra migranti e indigeni.

Se tu vuoi vedere una risposta politica alla questione che stiamo ponendo, il punto di partenza sono i movimenti. E il deposito che questi determinano nella società. E l’altro punto di partenza è la capacità di invenzione nella politica organizzativa e istituzionale.

E l’attuale centro sinistra, il cosiddetto campo largo che dir si voglia, è in grado di abbracciare i movimenti, di costruire un nuovo patto di questo tipo?

Assolutamente no.

Per mancanza di leadership?

No, per mancanza di cultura politica. Cioè, meglio, per una cultura politica adattativa. Perché non si pone il problema del cambiamento. Insisto: si pone il problema dello scontro con la destra. Ma non si pone il problema del cambiamento della società. E anche quando avanza delle rivendicazioni assolutamente condivisibili, che so io, Il salario minimo, o la patrimoniale, o il reddito di cittadinanza, fai anche delle cose buone, ma dai un'idea di come fronteggi questa crisi di società, questo capitalismo di guerra e autoritario. Non c'è l'idea di un'alternativa di società. Che invece, Mamdani a New York e La France Insoumise a Parigi, in forme diversissime, però propongono.

Il punto che io propongo è la radicalità di una presa di distanza da questo sistema economico, sociale e culturale. Questo è il punto:  la riscoperta dell'antagonismo.

A destra ce l’hanno un’idea di società e c’è pure una saldaturatra i miliardari della Silicon Valley e la cosiddetta borghesia bianca impoverita. 

Loro hanno anche Peter Thiel ed Elon Musk, gente che ha grandissima fantasia politica, tanti soldi, tanto potere e si spingono al limite. Loro usano un linguaggio ormai totalmente religioso, totalmente. J.D Vance ha detto recentemente che se le sue tesi avranno successo, può essere che portino alla fine del mondo. Non casualmente la loro riflessione è sull'anticristo. Le loro cose, anche le più terribili, dalla cacciata degli immigrati alla la violenza nei confronti dei diversi, queste cose orrende e oscene che sono contro la modernità hanno una forza perché loro rendono esplicita la loro avversione alla modernità. Hanno un'altra idea di società regressiva, totalmente, ma un'altra idea fuori dal dominio del pensiero corrente.

E questa cosa che bisognerebbe fare simmetricamente a sinistra, capisci? Cioè, senza la Silicon Valley, ma tu devi avere un pensiero alternativo. La sinistra ha cancellato l'ideologia. È come se si fosse mutilata. Perché l'ideologia non è una perversione. È, appunto, l'idea di iscrivere la politica in una idea del mondo. O in idea di un altro mondo.

L’ultima volta che si diceva un altro mondo è possibile, a sinistra, è stato nel 2001 a Genova. È stata l'ultima volta che si è affermata un'idea alternativa: voi dite che la globalizzazione sarà la nuova frontiera dell'umanità, mentre in realtà è una rivoluzione regressiva e noi proponiamo un altro mondo possibile che se vai a vedere è proprio il contrario del mondo che stiamo vivendo, sia sul terreno ecologico che quello della giustizia sociale che quello della pace. Senza quel recupero, dove vuoi andare?

Ti faccio un'ultima domanda. Abbiamo parlato della fine del mondo, di J.D Vance. Recentemente il CEO di un'importante azienda della Silicon Valley ha detto che va rallentato lo sviluppo dell’Intelligenza Artificiale. E un suo collega diceva che questa intelligenza artificiale può sterminare l'umanità in un decennio. La prossima lotta, il prossimo altro mondo è possibile, la prossima frontiera è la lotta contro l'intelligenza artificiale?

Per me vale sempre la fantastica domanda di Alice nel Paese delle Meraviglie. Chi comanda qui? Se comandi tu, detentore del massimo di ricchezza e dei poteri e tu generi questa intelligenza artificiale, questa intelligenza artificiale porta dentro di sé i segni del tuo dominio. Non è mai esistita una tecnologia neutra, lo sapeva Charlie Chaplin. Non esiste. La tecnologia e l'innovazione incorporano sempre il segno del vincitore. Il senso del dominio che si esprime.

Non bisogna arrivare a Foucault per saperlo: solo che la sinistra non lo sa più perché prende questo capitalismo segnato dal dominio di classe, il peggior capitalismo che abbiamo mai conosciuto perché incorpora la guerra, come qualcosa di ineluttabile.

E come si mette in discussione questo capitalismo?

Mettendo sabbia nell'ingranaggio, sabotandolo. E guarda che sabotare è un termine nobilissimo. E poi costruendo movimenti  alternativi come quelli di cui abbiamo parlato. . L’Apocalisse, come sappiamo, non è il tempo della catastrofe, ma è il tempo della verità. E io penso che per la sinistra nel mondo, questo è il tempo dell'Apocalisse.